Suntem un popor ortodox și pot spune foarte religios pentru o țară europeană. Dar manifestarea credinței la noi lasă adesea impresia unui popor turmă, ce nu încape în țarc. Am analizat câteva dintre tipurile de “credincioși” de la noi:
- credinciosul din oficiu n-a fost educat în spiritul unei religii și de asta nu are o părere clară despre religia sa, dar se declară ortodox, pentru că sună urât ateu. Părinții țin Paștele, Crăciunul și se fac că țin post din când în când. Bunicii de la țară sunt bisericoși și de acolo a învățat cum se face cruce – pentru credinciosul din oficiu, religia este mai mult o chestie de societate, “crede” și el pentru că așa fac și restul, dar morala creștină o lasă altora.
- credinciosul ignorant — Adesea din mediul rural, credinciosul ignorant nu cunoaște Biblia decât prin ce a auzit de la popă sau de la alții, dar crede orbește în ceea ce știe despre cele sfinte, chiar dacă sunt răstălmăciri și lucruri inexacte sau neadevărate care nu se regăsesc în Biblie. Este mereu prezent la biserică și este acela care se îmbrâncește pentru a ajunge în față la sfintele moaște, cu riscul a câteva înjurături pe care nu se sfiește să le împartă în jur. Credinciosul ignorant îi judecă mereu pe ceilalți dar niciodată pe sine, se crede mai bun și demn de a ridica piatra, el are mereu dreptate și consideră că nu păcătuiește, sau dacă o face, are mereu o scuză.
- credinciosul superstițios este varianta ușoară a celui ignorant — religia și superstițiile păgâne fac un tot unitar în mintea sa, crede în leacuri, miracole, vrăji, descântece și blesteme. Se teme de tot ce nu înțelege și trăiește cu frica lui D-zeu și a piazei rea. De regulă crede tot ce aude de la alții dar nu se lasă convins de oamenii cu carte care vor să îl lumineze.
- credinciosul fanatic este acela care e mereu în război cu cei care nu sunt de confesiunea sa. A citit Biblia și puțină istorie, dar fiind un semidoct, “le știe” mai bine decât ceilalți și are propria versiune despre lume și univers. Pentru el lumea se împarte în bine și rău, în alb și negru — cine nu e ca el trebuie convertit sau eliminat. Cu el nu se poate ajunge niciodată la o concluzie, dreptatea este mereu de partea sa. Adesea se prezintă ca un om prietenos și agreabil, dar odată contrazis devine agresiv și insistent.
- credinciosul mistic este acela care influențat de misticismul oriental și asiatic, înglobează în convingerile sale creștine diferite elemente budiste, hinduse ș.a. precum reîncarnarea sau astrologia. Cu toate că lucrurile se bat cap în cap, pentru credinciosul mistic asta nu este o problemă deoarece (zice el), oricum lumea este prea complexă pentru a fi înțealesă. El comută dintr-un mod de a gândi în altul, funcție de situație, dar în general încearcă o teorie proprie de unificare a tuturor credințelor care îi plac. La el acasă vei găsi mereu icoane creștine și statui ale lui Budha, cruci dar și figurine indiene, de regulă cu zeița Shiva sau Kali, horoscoape și cărți de tarot sau elemente de divinație.
- credinciosul figurant este acela care pentru care contează să fie văzut la biserică. Pentru el, biserica este un club unde trebuie să fie văzut în cele mai bune haine și unde ține evidența enoriașilor și a bârfelor, evaluându-le hainele și kilogramele. Se dă bine pe lângă popă și se dă evlavios, sperând să impresioneze la sexul opus.
- credinciosul pe cale de dispariție este acela care înainte de toate crede în Dumnezeu și vine la biserică pentru a se bucura de D-zeu. El nu crede că D-zeu ar trebui să facă dreptate pe Pământ precum fanaticul, sau că este nedreptățit de Domnul, pentru că D-zeu este El însuși dreptatea și bucuria. Pe acest credincios îl vedem prea rar, pentru că e discret și nu face tam tam prin credința sa. El încearcă să nu facă rău nimănui, atât cât îl ajută capul, și judecă asupra ce aude la predică. Își educă copiii la fel, dar nu îi forțează, pentru că crede că fiecare trebuie să îl găsească pe D-zeu pe cont propriu.
Ateii sunt și ei niște credincioși pentru că, deși nu cred în D-zeu, adesea se comportă la fel de fanatic ca și unii credincioși. La urma urmei au și ei crezul lor.
- ateul rebel este cel care la un moment dat în viață s-a supărat într-un fel sau altul pe D-zeu și a ajuns să îl nege. “M-ai supărat, Te-am pus pe ignore, Doamne!“. Ateul rebel îl neagă pe D-zeu dintr-un spirit de frondă și speră că așa va găsi pacea interioară
- ateul convins sau ateul activist are mai multe feluri, dar de regulă este se aseamănă mult cu “credinciosul fanatic”, pentru că și el a pornit într-o cruciadă, dar de data asta împotriva ideei de divinitate și adesea împotriva celor care cred în divinitate, manifestându-se la fel de vehement și activ precum “credinciosul fanatic”. Acesta cunoaște bine textul Bibliei și are o cultură semidoctă religioasă și istorică, ce lasă loc, desigur, multor interpretări personale, pe care nu se reține în a le expune prietenilor. De cele mai multe ori ateul convins încearcă ipostaza unui raționalist, transformând știința și Darwinismul într-o religie contrapondere tuturor religiilor pe care le combate, uitând că credința este un lucru subiectiv și irațional ce nu are legătură cu logica științei.
hai ca asta`i haios. cred ca majoritatea suntem credinciosi din oficiu. eu una oscilez, imi vine foarte greu a crede ca exista ceva forta superioara care ne ghideaza.
Părerea mea e că nu poţi ajunge la credinţă prin raţiune, adică nu te poate nimeni convinge că există D-zeu, dar nici invers.
Cum zici tu, apartenenţa religioasă e mai mult o chestie de societate, pentru că puţini îl mai caută pe D-zeu în ziua de azi.
Frumos inglobat insa prejudecatile de neinitiat se simt si la tine, aici ma refer in special la credinciosul mistic.
Vezi antropozofia, nu e tocmai o filozofie demna de caricaturizare.
Care este pozitia ta fata de stiintele oculte (sau pseudostiinte cum sunt numite de ateii ignoranti, grupa care de altfel ai uitat sa o specifici, probabil nu te-ai lovit inca de ei) sau gruparile ezoteriste?
Da, probabil că am uitat de “ateul ignorant” cum zici, deși neștiința nu te face neapărat ignorant. Cei care nu vor să știe sunt ignoranți.
N-am abordat științele oculte pentru că n-am vrut să lărgesc inutil ideea – mă refeream la felul în care își manifestă oamenii religia. Pe de altă parte, este un subiect vast, și m-a interesat subiectul, pot spune că nu sunt chiar un neinițiat.
Poziția mea este că științele oculte nu se pot numi științe, ci mai degrabă fenomene, practici sau filozofii, pentru că știința presupune un fundament teoretic bazat pe un model, și verificabil prin experiment ce poate fi repetat cu rezultate similare. Fenomenele “paranormale” există, și ele trebuie studiate cu mintea deschisă și de oameni cu pregătire interdisciplinară.
Nu sunt adeptul teoriei conspirației, dar cred că o parte din adevărul despre aceste fenomene este ținut în “underground” ca să zic așa, fapt ce s-a întâmplat cu multe științe în perioada lor prematură.
Mea culpa, am vazut ca ai specificat prima data ca esti zodia Fecioara(in pagina “Despre”), deci inteleg niste tangente cu astrologia si lumea asta “oculta”.
E relativ sensul cuvantului “stiinta”, prefer sa cred ca e de mai multe tipuri, ceva in genul: o stiinta a carnii, o stiinta a spiritului.
Nu cred ca aceste fenomene paranormale merita sa fie mediatizate, ele trebuiesc tinute in secret(de ce? pentru ca nu toti sunt pregatiti sa le accepte). Cine va trebui sa le gaseasca, le va gasi.
Interesant blogul. Happy to meet you.
Ai omis 2 catergorii:
-agnosticul (care nu neaga, nici nu impartaseste credinta in Dumnezeu), el considera ca deocamdata nu are nici dovada ca Dumnezeu exista, nici ca el nu exista
-credinciosul ne-evlavios.
Tu ai stabilit ca neaparat daca unul crede in Dumnezeu, e si devotat lui (in aparenta sau in esenta). Nu este intotdeauna asa, unii sunt credinciosi dar asta nu inseamna ca au respect pt. Dumnezeu, ca i se roaga sau ca au in general despre el o parere buna. Exista si credinciosi revoltati, nu numai piosi.
Chestiunea credintei nu e neaparat o treaba subiectiva, fara legatura cu rationalul. Pt. unii dovezile rationale despre existenta lui Dumnezeu sunt convingatoare, de aici incolo trairea subiectiva poate sa difere calitativ.
Astept raspuns :).
Da, mă așteptam să omit categorii, defapt speram că voi primi completările de rigoare din comentarii. Poate voi face un post despre agnostici și atipici.
După părerea mea nu există dovezi raționale despre existența lui D-zeu, cum formulezi tu, deoarece cred că raționalul nu are nimic în comun cu crezul, care e pur subiectiv. D-zeu este o revelație, nu un rezultat obținut printr-un calcul, fie el și logic. Dovada este o chestie obiectivă, materială și rațională. D-zeu nu poate fi dovedit sau invalidat printr-un raționament de tip științific sau analitic, in schimb practicile religioase pot fi demontate.
Dar exista tot felul de demersuri pt. a demonstra existenta lui Dumnezeu in mod rational, cu argumente pornind de la biologie si pana la… orice. Probabil diferenta e ca unii le accepta ca si argumente rationale, altii nu. Pe unii ii conving, pe altii, nu.
Asa cum te-ai lasat convins de existenta fortei gravitatiei – pt. ca acum “crezi” in ea, asta nu inseamna ca e vorba de o latura subiectiva de-a ta (sau siropoasa:) ). Pt. altii, argumentele de care ziceam sunt la fel de valide ca si cele care te-au convins pe tine de forta gravitatiei.
Efectiv pt.unii existenta unui dumnezeu e ceva evident, vizibil, fie ca sunt piosi, fie ca nu.
In orice caz, mai scrie posturi. 😉
De ce nu se poate aici pe blog sa editez ce am scris? La Peculiarme se poate. 😛
Am scris “un mod rational” in loc de “in mod rational”.
Sirg: gata, am corectat; ce să-i faci, eu sunt mai în urmă cu versiunea de wordpress şi trebuie să fi mai atentă ce scrii
Tot eu sunt…. Am uitat sa spun ca Shiva e zeu, nu zeita. cya.
Tu amesteci ştiinţa cu filozofia sau religia. Când e vorba de ştiinţă, nu se “crede” ci se demonstrează atât teoretic cât şi experimental, ca să nu existe dubii. Experimentul presupune măsurători şi mijloace indirecte “obiective”. Nu poţi convinge de exemplu, un voltmetru, că acolo e o cădere de tensiune de 5 volţi, când el nu măsoară nimic, indeferent cât îţi doreşti ca el să măsoare asta, sau cât crezi în experimentul tău. Deci nu m-am lăsat influenţat, ci doar am constatat fapte, în legătură cu gravitaţia.
In fine, tot ce vroiam să zic e că sunt lucruri care se pot explica şi demonstra prin metode ştiinţifice, iar altele nu, probabil pt că nu s-a găsit modelul ştiinţific necesar, sau pentru că fenomenul e de o altă natură.
…
Interesant blogul tau Sirg,totus:
-nu confunda irationalitatea cu experienta subiectiva;de exemplu,eu am experienta subiectiva a unui copac (toate experientele sunt,ca experiente,subiective),si induc in mod rational ca ecesta exista obiectiv.La fel,am experienta mistica a lui Dumnezeu si tot rational induc ca acesta exista in afara mea.Problema apare atunci cand oamenii de stinta spun ca experienta subiectiva a lui Dumnezeu e un reziduu psihologic al procesului evolutiv,fiind lipsita astfel de obiect.Stiind asta,e intr-adevar irational sa mai crezi.Deocamdata lucrurile nu sunt foarte clare in privinta asta…oricum distinctia trebuie facuta,ma indoiesc ca teologii,sa chiar misticii sa fie foarte incantati de irationalitatea lor presupusa.
-intr-adevar,D-zeu este in general considerat a fi transcendent,iar atunci cand e imanent (ca in panteism),nu poate fi izolat de lucruri pt a fi studiat stiintific,(pt ca e “in tot si in toate”).DAR,El se intersecteaza cu lumea noastra,altfel n-ar avea nici o semnificatie,in procesul de creatie,de evolutie, oferind oamenilor o natura duala si nemuritoare,si prin morala.Aceste puncte de intersectie creeaza atatea discutii,si ofera teologilor argumente(vezi argumentul cosmologic),si oamenilor de stiinta argumente contra existentei Sale.Daca toate fenomenele acestei lumi(chiar si cele subiective) pot fi explicate fara El,posibilitatea ca D-zeu sa existe “altundeva” ramane,dar total lipsita de relevanta sau interes…
Folosindu-ma de exemplul tau, existenta copacului poate fi dovedita in mod obiectiv prin mijloace indirecte simturilor noastre, iar acest “experiment” poate fi repetat cu acelasi rezultat.
Dar existenta lui D-zeu nu poate fi dovedita in acest fel sau intr-un mod similar, acelasi lucru fiind valabil pentru foarte multe lucruri ce tin de spiritual.
Stii, este o diferenta de care uitam – credinciosii nu se indoiesc de existenta D-zeului lor, in schimb filozoful se indoieste si de propria-i existenta, pentru ca filozoful cauta. Sunt doua lucruri diferite. Credinciosul nu cauta adevaruri, el le are deja prin religia sa… in schimb filozoful, scepticul sau savantul, au doar adevaruri partiale pe care cauta mereu sa le rafineze.
Hmm…sunt curios,cum poti dovedi existenta copacului “prin mijloace indirecte simturilor noastre” ? 😀 Dupa mine,din experienta perceptiei,si pe baza obisnuintei si a confirmarii intersubiective,tragem concluzia ca obiectul pe care il recunoastem ca fiind copac, are existenta obiectiva.In cazul unei iluzii,ceilalti ne spun ca ne inselam,iar Berkeley ne va argumenta ca de fapt totul exista doar in spirit…Stiinta porneste de la premisa metafizica o existentei obiective,nu o demonstreaza.
Vei spune ca experienta lui D-zeu nu poate fi verificata intersubiectiv,si ti-as da dreptate…doar ca interpretarea acestei experiente se datoreaza culurii din care cineva face parte,ba poate ca e chiar provocata de respectiva cultura,deci e intr-un fel confirmata de ceilalti.Ca exemplu:schizofrenicii care “aud voci”,in cultura moderna cunt considerati bolnavi,in alta,mesagerii divinitatii.
In schimb,sunt de acord,exista o diferenta fundmentala intre stiinta si religie si relatia acestora cu lumea empirica si demonstratia rationala,insa eu ma refeream la modul cum fiecare om isi justifica propriile experiente,intotdeauna subiective ,in mod rational…in privinta asta nu exista diferente asa de mari intre un copac si Dumnezeu
Am constatat ca este foarte frecvent acest “curent” pe la tineri (era si cand eram eu elev in liceu) si anume ideea ca tot ce vedem este o iluzie – filozofia Matrix – si mai mult ca totul este relativ.
Exista lucruri palpabile si exista lucruri despre care stim ca exista dar nu le vedem si nu sunt palpabile – de exemplu aerul.
Mijloacele indirecte simturilor noastre se mai numesc si instrumente de masura 🙂 iar omul le-a conceput tocmai pentru ca sa elimine elementul subiectiv. Probabil primele instrumente au fost cele utilizate in constructii, precum firul cu plumb sau indicatorul de plan. Ideea e ca degeaba zic eu ca ceva e drept, daca firul cu plumb arata altceva, si daca nu e de ajuns 1000 de oameni pot verifica obtinand acelasi rezultat.
Deci exista o lume reala, cruda, palpabila si interpretabila daca vrei, dar ea exista, si probabil exista si o alta lume spirituala, dar cele doua nu seamana intre ele si nu se pot compara.
Ei,Matrix se inspira din scrieri filosofice serioase (Platon,Descartes,Berkeley,Baudrillard),chiar daca
o face cum o face…si de acolo incerc sa ma inspir si eu si nu din film 🙂 Din cate tin minte colegii din liceu erau mai degraba materialisti.Dar in fine…
In privinta cunoasterii,eu sunt idealist transcedental (in sensul lui Kant ), adica lumea “reala,cruda,palpabila” apare asa cum apare datorita structurilor cognitive ale subiectului uman,deci este un fenomen al unui lucru care este cu totul altfel in realitate…viziune sustinuta de fizica contemporana,pt care realitatea consta din interactiunea dintre particulele subatomice guvernata de mecanica cuantica.Deci,in acest sens,lumea chiar este o iluzie.
Eu voiam sa spun un lucru mult mai simplu insa:este de bun simt sa credem in realitatea lucrurilor pe baza experientei;la fel,cine are o experienta mistica(aparent exista oameni care au astfel de experiente) e de bun simt sa crezi ca exista dumnezeu (si asta,cred,e singurul mod rational de a crede in D-zeu in ziua de azi,Biblia si argumentele teologice clasice sunt destul de putin credibile).Intr-adevar,Kant n-ar fi de acord cu ideea,dar dupa mine experienta sacrului este asemanatoare cu experienta sinelui sau a vointei libere.
In ce priveste instrumentele de masura,acestea sunt mijloace de a compara calitatile elementelor utilizand un sistem arbitrar de referinta (de ex,metrul),deci nu ne spun mai mult decat simturile despre obiectivitatea lumii.
Nu-ti impartasesc ideea precum “lumea e o iluzie”, asa cum zici, pentru ca, si in privinta instrumentelor de masura, nu iti trebuie niste sisteme absolute. Ceva nu se leaga in expunerea ta – “realitatea consta din interactiunea dintre particulele subatomice guvernata de mecanica cuantica. Deci,in acest sens, lumea chiar este o iluzie”
Pana la urma problema se reduce la contestarea axiomelor pe care fiecare tip de rationament se bazeaza, iar acolo discutia se opreste, pentru ca nu poti combate axiomele.
Poate ca simplific brutal lucrurile, dar daca consideri ca o piatra e o iluzie, atunci daca te lovesc in cap cu ea, impactul si senzatia de durere pe care o vei simti vor fi tot iluzii? Sau vrei sa spui ca noi insine suntem niste iluzii?
Mie nu mi se pare “de bun simt” ca sa credem in realitatea lucrurilor – nu este o chestie de crezut, ci de constatat. Eu nu cred ca focul arde, el chiar arde indiferent ce vreau eu.
Dar n-am zis ca trebuie sisteme absolute (ar fi absurd),ci doar ca ,in esenta,a masura inseamna a compara mai multe perceptii,deci nu ne spune daca lumea exista in afara noastra mai mult decat perceptiile normale.
Iluzie=”Situaţie în care o aparenţă sau o ficţiune este considerată drept realitate”. Eu vad un bat frant in apa,perceptia lui este reala(deci batul frant exista intr-un sens),insa aceasta este o iluzie pentru ca,in realitate,efectul este produs de refractia luminii in apa.La fel,piatra cu care intentionezi sa ma lovesti 😀 o simt,ma doare,dar asta nu inseamna ca nu ma insel asupra naturii sale reale,deci e iluzorie.Un alt exemplu:intr-o pictura de Seurat tu vezi oameni,pe care poti sa-i masori,insa in realitate sunt puncte colorate.Lumea unui liliac,de exemplu,e alta decat a ta.Problema e de a gasi realitatea fundamentala care le determina pe toate celelalte,si sunt sperante cacea cuantica e aceasta…
In ce priveste axiomele,e mult de discutat,dar nu e chiar atat de usor de gasit altele,pt ca ele sunt,cred,o formalizare a structurilor de gandire,pe care le impartasim ca oameni,si care au evoluat ca sa fie adecvate lumii noastre.Desi,intr-adevar,exista mai multe sisteme axiomatice in logica
Uite un citat interesant dintr-un articol stiintific despre ce-am zis mai sus:
“Some physicists still find quantum mechanics unpalatable, if not unbelievable, because of what it implies about the world beyond our senses. The theory’s mathematics is simple enough to be taught to undergraduates, but the physical implications of that mathematics give rise to deep philosophical questions that remain unresolved. Quantum mechanics fundamentally concerns the way in which we observers connect to the universe we observe. The theory implies that when we measure particles and atoms, at least one of two long-held physical principles is untenable: Distant events do not affect one other, and properties we wish to observe exist before our measurements. One of these, locality or realism, must be fundamentally incorrect.”
Te pierzi cam mult in detalii, cum ar fi punctele lui Seurat. Nu conteaza atat de mult cum e reprezentat un lucru, ci ce este reprezentat. Daca folosesti un model pt a reprezenta ceva, nu inseamna ca acea reprezentare este o iluzie. Chiar daca apa deformeaza un lucru, acel lucru exista. Omul nu poate avea perceptii absolute asupra unui obiect, deoarece ii trebuie un punct de observatie, care este relativ fata de conditiile din acel punct (chestie pe care ne-o demonstreaza Einstein). Perceptiile pot fi contradictorii si totusi sa reflecte acelasi fenomen (real).
A aplica teoria cuantica la lumea macroscopica este o capcana, vezi paradoxul lui Schroedinger cu pisica 😉
Acelea sunt doar analogii…o reprezentare este o iluzie daca,si doar daca,pe baza ei tragem concluzii false asupra naturii reale a obiectului reprezentat. Poti sustine echivalenta ontologica a lumii macroscopice vs lumea microscopica (adica ambele ar fi la fel de reale),dar acest lucru pur si simplu nu este adevarat,cea microscopica o determina in intregime pe cealalta(poate cu exceptia constiintei,desi e discutabil),si nu invers.Problema mecanicii cuantice (in trecat spus,cea mai precisa teorie pe care am avut-o vreodata),este tipul de realitate pe care il descrie,pt ca,aparent,ea contrazice anumite principii ale gandirii umane (ca in asa-zisul paradox al pisicii).Lucru care nu este de mirare,dupa mine ,pt ca gandirea umana este structurata pe lumea fenomenelor ,a reprezentarii,si nu pe cea a “lucrului in sine”.
Ba da, atat lumea macroscopica si cea microscopica sunt la fel de reale, nu inteleg ce te face sa crezi ca un mar e mai putin real decat un atom de carbon.
Mecanica cuantica este la randul ei tot o reprezentare imperfecta, un model. Nu vom stii probabil niciodata cate dimensiuni sunt la acel nivel, dar ce am aflat prin fizica teoretica ne ajuta ca sa intelegem lumea cuantica prin acest model, care de exemplu nu explica alte probleme, si de asta se incearca teorii unificatoare foarte complicate, de unde reiese ca si mecanica cuantica este un model cu limitele sale.
Of…brutal spus,pt. ca marul NU exista qua mar independent de gandirea umana-sau a unei gandiri similare-ori asta e definitia realului pe care am adoptat-o…in realitate marul este o structura de particule/unda care respecta anumite legi.Stiu asta nu numai pt ca instrumentele de observatie folosite sunt mult mai fine ca perceptia noastra (instrumentele de masura “obiective” pe care le laudai mai sus 🙂 ),ci mai ales pt. ca e functionala,pt. ca teoria cuantica ameninta sa explice TOT,si pentru mine principiul fundamental este realitatea insasi (ca si pt mistici :D).Daca nu ma crezi pe cuvant:
“Science has proved that all chemical, biological and cerebral processes consist only in some successions of elementary physical processes, determined in their turn only by the laws of quantum mechanics.”
si…
“this means that we can calculate the solutions of the equations of quantum physics also for macroscopic systems”
si…
“all modern fundamental physical theories are quantum theories, relativity being subsumed within quantum field theories.”
Dar cum este creat marul pe care il vedem atunci?
-simturile noastre sunt foarte crude,ca o sita cu gaurile mari…nu e de mirare ca nu vedem decat structuri de o asemenea marime
-exista in perceptie lucruri ireductibile la obiectul perceput (sau la lumea inconjuratoare),cum ar fi culorile,sunetele,mirosurile,gustul,gradatia de lumina umbra…adica mai tot ce conteaza
-in fine,noi interpretam obiectul perceptiei pe baza unui model interpretativ prealabil.Adica avem un concept,pe care il aplicam-am conceptul de copac,cand vad un anumit model de umbra-lumina-culori-forma,il recunosc ca fiind mar.Conceptul se formeaza sesizand patternurile si invatand de la altii.E celebra iluzia optica cu profilurile celor doi indragostiti si paharul din mijloc.Care este obiectul real?Creierul nu se poate decide cum sa interpreteze…
In concluzie,daca a fi real inseamna a fi independent de mintea umana,lumea pe care o vedem NU este reala…dar mai sunt si alte definitii ale realului,cum ar fi cea fenomenologica,caz in care eu am scris minunatia asta de comentarii degeaba :D.
Chiar daca nu te-am convins,sper macar ca a fost interesanta toata discutia asta.
Eu vad ca te fascineaza teoria cuantica, dar nu uita ca mecanica newtoniana explica la fel de bine situatile macroscopice si fenomenele fizice ca si mecanica cuantica explica lumea subatomica.
Frumos este ca quarcii si atomii pe care ii formeaza formeaza un mar de care ne putem bucura noi. Doar pt ca doua modele care descriu lumea nu sunt compatibile, nu inseamna ca se exclud reciproc. Eu vreau sa sustin ca ambele variante exista – marul cuantic si cel macroscopic. Sunt la fel de reale. Nu fa greseala sa crezi ca ce descrie mecanica cuantica este un adevar absolut, sau o realitate primara, pt ca nu exista asa ceva. Exista numai “realitati” relative.
Fa si urmatoarea analogie. Ia un mar, si o stea de pe cer. In realitate steaua este de miliarde de ori mai mare decat marul, dar tu o vezi mica pe cer, o luminta. Steaua este o iluzie, dar defapt ea exista, difera doar perceptia si de unde o privesti. Comparat marul cu steaua parca nici nu exista… in fine, intelegi ce vreau sa zic.
Bine,nu vad de ce nu l-am recunoaste ca fiind real pana la urma.Chiar daca depinde de facultatea de reprezentare a subiectului uman ,aceasta e la randul ei obiectiva,adica nu poate fi modificata de voinata unuia sau altuia,si in plus e adaptata la lume….
O singura critica mai am:
Simpla constatare a marului nu este inca un model teoretic.Dupa ce te intrebi ce-i cu marul ala acolo,poti oferi un model teoretic care sa il explice…a sustine echivalenta modelelor teoretice incompatibile e pur si simplu gresit,si aici banuiesc ca nu ai citit citatele pe care le-am dat in commentul de mai sus 😀
Procesele chimice,biologice etc,sunt DOAR procese fizice,simplificate teoretic…este posibil in principiu (desi probabil imposibil in practica datorita complexitatii imense) sa explici in intregime marul folosindu-te doar de fizica…si toate teoriile fizice trebuie sa tina seama de mecanica cuantica.Nu numai ca mecanica newtoniana e gresita (acest lucru se stie de mult) ,insa oamenii de stiinta lucreaza acum la reformularea teoriei relativitatii,daca nu chiar la schimbarea ei,pt ca e incompatibila cu MC -asta ar fi rezumatul citatelor,extrase dintr-un articol stiintific.
Mai filosofic totusi, nu inteleg de ce,daca nu putem ajunge la un adevar absolut ,nu ar exista o realitate “primara”,un lucru in sine,si cum poti sti asta,daca nu ai decat perspective relative…si ma intreb daca nu sunt contradictorii relativismul cu realismul,pt ca daca totul e relativ,nimic nu este mai real dcat altceva(a,si nu trebuie confundat relativismul filosofic cu teoria lui Einstein,pt. ca e cu totul altceva).
E de apreciat realitatea microscopica ca fiind fundamentala nu pentru ca e mica (altfel si marul ar fi “mai fundamental” decat steaua),ci pentru ca are functie explicativa,si orice model explicativ la nivel macroscopic TREBUIE sa fie compatibil,pentru ca,in fond este derivat din acesta.
Cred că omiți un lucru, și anume că fenomenele relativiste, observate diferit de mai mulți observatori aflați în puncte diferite de obs sunt reale în fiecare caz, chiar dacă ele sunt diferite și reprezintă același lucru. Aici e partea “tricky”.
A, și nu ai nevoie de o reprezentare dpdv fizic chimic, cuantic, etc super complexă. Important e să înțelegi fenomenul și să îl poți manipula, ca om de știință, în favoarea oamenilor – de exemplu să obții energie mai eficient.
Procesele sunt simplificate intenționat, pentru a crea modele care convin după caz.
In fine, am divagat foarte mult de la subiect, mergând pe o discuție științifică. Uite aici este un post mai vechi de al meu pe o temă “științifică”
https://blog.sirg.ro/2006/11/19/maine-am-facut-ce-voi-face-si-ieri/
Intr-adevar n-am departat cu muuuuuult de la subiect 😀 …..
Nu-mi dau seama la ce fenomene relativiste te referi,teoria relativitatii se bazeza pe ideea ca legile naturii sunt valabile in toate sistemele de referinta…pe faptul asta s-a bazat Einstein (mai exact,pe constanta vitezei luminii)
In rest ai dreptate,nu avem nevoie de modele extraordinar de complexe pt. a manipula lucrurile,ar fi imposibil.
Iti citsem si blogul acela,dar acum m-am “fixat” pe asta 🙂
altcineva n-are de gand sa mai comenteze ?!?!
Ba da, eu :), dar mai deseara. Acuma vad prima oara ca petrecerea a continuat aici fara sa stiu eu.
Credinţa este ceva personal, nu ai de unde să ştii cum simte cel care face pe ateul, cel din oficiu sau altul. Îmi place să cred că toate au un sens şi asta nu pentru că sună frumos.
Pe mine in ce categorie ma plasezi?
Eu nu cred nimic, dar accept totul ca fiind posibil.
PS Ce font enervant poTi sa ai.
In rest toate bune, felicitari
Articolul este slab si lipsit de obiectivitate din moment ce autorul spune, citez:
“Ateii sunt și ei niște credincioși pentru că, deși nu cred în D-zeu, adesea se comportă la fel de fanatic ca și unii credincioși. La urma urmei au și ei crezul lor” -1) din acest citat nu reiese adevarata definitie a ateismului (lipsa oricarei religii si implicit a oricarui zeu) reiese de aici falsa afirmatie ca ateii sunt credinciosi ptr ca se poarta ca si credinciosii, si nu ca au o credinta. 2) Ateii nu au un “crez”, in ateism nu exista un crez ca in crestinism cand prin crez declari ca tu crezi in d-zeu etc..Inca o data repet, definitia ateismului este: Lipsa oricarei religii; deci nu putem afirma ca daca ma port ca un credincios in plan social chiar sunt un credincios asa cum daca mananc carne nu inseamna ca sunt leu. Deci logica dupa care a fost scrisa acea fraza e gresita si prea putin gandita.
Trebuie stiut ca orice ai fi, credincios sau ateu, in primul rand esti om si este natural ca oamenii au un comportament comun in multe privinte care nu implica automat orientarea spirituala a individului.
Recunosc ca articolul meu are unele lipsuri si nu am intentionat sa cuprind toate variantele si toate tipurile de credinciosi si atei. Daca cineva nu se regaseste, ceea ce f posibil, asta nu inseamna ca eu am exclus acea categorie.